Nantes-Japon

Rapprochements culturels franco-japonais à Nantes et dans sa région.
 
AccueilPortailCalendrierGalerieFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion
Derniers sujets
» LEA de Nantes besoin de conseils !
Jeu 13 Aoû 2015 - 6:53 par Jérémy

» Présentation des nouveaux membres.
Jeu 13 Aoû 2015 - 6:48 par Jérémy

» site d'apprentissage de la langue japonaise
Jeu 26 Mar 2015 - 11:42 par Jérémy

» ventes dictionnaires et flashcards
Mar 17 Mar 2015 - 20:36 par chiyosama

» Recherche Livres
Mar 17 Mar 2015 - 20:34 par chiyosama

» nouveau membre avec vrai katana japonais
Mar 3 Mar 2015 - 23:30 par maverik54510

» Questions sur le MAE japonais de Rennes
Mar 20 Jan 2015 - 15:26 par Jérémy

» Futons à Nantes ?
Sam 1 Nov 2014 - 19:13 par nikonantes

» Au Japon, on lit le caractère dans le sang !
Mar 14 Oct 2014 - 7:09 par Jérémy

Décembre 2017
LunMarMerJeuVenSamDim
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
CalendrierCalendrier
Mots-clés
Rechercher
 
 

Résultats par :
 
Rechercher Recherche avancée
Liens Facebook
Sites amis
Autres fora 44 et Ouest
Blogs
Gros forums nationaux
Mixi

Partagez | 
 

 Tasukete!!

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Hagé
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 210
Localisation : Chez moi
Date d'inscription : 13/04/2006

MessageSujet: Tasukete!!   Mar 29 Jan 2008 - 0:32

Je me permets de vous poser une question de japonais
qui est, me semble-t-il, un des éléments les plus difficiles
pour apprendre la langue japonaise.

C'est la différence entre les particules de "Wa" et de "Ga".

Je pense que dans la plupart des manuels de japonais,
il est marqué que "Ga" est la particule qui indique le sujet
et "Wa" est celle du thème.

Mais je ne trouve pas l'explication sur "le thème" qui ne correspond à aucune fonction de mots en français (ou les fonctionnements du sujet et du thème sont exprimés toujours dans un même mot de la phrase en français).

C'est vrai qu'il n'y a aucun Japonais qui se trompe de l'usage de ces deux particules mais qu'il y a peu de Japonais capable de donner une explication linguistique là-dessus.

Je voudrais donc demander à ceux qui ont eu la difficulté à utiliser
ces particules quelle explication vous en a persuadé assez efficacement.

Je crois que ce n'est pas une mission facile comme je l'ai dit plus haut
mais franchement les Japonais sont habitués à leur propre langue autant qu'ils ne peuvent pas analyser cette question "objectivement".

En résumé, c'est quoi "le thème" en langue japonaise??

_________________
« Le pastis, c'est comme les seins : un, c'est pas assez, et trois, c'est trop. » (Fernandel)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jérémy
Admin
avatar

Nombre de messages : 1722
Age : 35
Localisation : Kobe
Date d'inscription : 12/04/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Mar 29 Jan 2008 - 3:46

Salut Masaya.

Tu peux peut-etre leur dire que “ha” a une
portee plus forte que “ga”.

Tout ce qui suit “ha” porte sur le theme,
jusqu’a ce que la phrase se termine.

Kore ha, Jeremy ga kyonen chuugokujin no
tomodati to issho ni Pekin
no chuushinbu de katta akakute kirei na fuku desu.

Tout ce qui est après “ha” donne des
explications sur “kore”, le theme de la phrase.

“ga”, quant a lui, a un role plus limite,
il ne sert qu'a indiquer que le sujet de la deuxieme proposition “Jeremy ga katta
fuku”.

Euh… Ca t’aide un peu? ^^;

Jeremy

_________________
勉強第一
Moi j'aime bien les kAAANNNji
電子辞書はとても便利なものです。
orayoooo gozaimasu ikkai
http://keisetsunokoo.over-blog.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://keisetsunokoo.over-blog.com/
Frank



Nombre de messages : 244
Date d'inscription : 12/04/2007

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Mar 29 Jan 2008 - 18:30

Salut,

Juste un petit mot pour dire que je soutiens l'explication de Jérémy.
En ce qui me concerne je le sens bien comme ça.
Mais c'est vrai que c'est pas simple et que les Japonais, s'il ne sont pas linguistes, ne sauront sans doute pas expliquer la différence entre が et は.

Frank
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hagé
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 210
Localisation : Chez moi
Date d'inscription : 13/04/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Jeu 31 Jan 2008 - 20:17

Merci beaucoup pour les réponses.

Et encore une question concernant les ces particules...

ねこがいます。
ねこはいます。

Est-ce que ces deux phrases différentes peuvent se traduire réspectivement comme ci-dessous?

Il y a un chat.
Il y a le chat.

_________________
« Le pastis, c'est comme les seins : un, c'est pas assez, et trois, c'est trop. » (Fernandel)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Benjamin
Le lapin venu de l'espace
avatar

Nombre de messages : 398
Age : 35
Localisation : Maure-de-Bretagne
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Jeu 31 Jan 2008 - 20:26

Plutôt "Le chat est là" pour la deuxième, non?

_________________
バンジャマン
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hagé
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 210
Localisation : Chez moi
Date d'inscription : 13/04/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Jeu 31 Jan 2008 - 20:54

Benjamin a écrit:
Plutôt "Le chat est là" pour la deuxième, non?

Ca veut dire que dans une phrase "Il y a ...",
on ne peut pas utiliser les mots avec article défini??

_________________
« Le pastis, c'est comme les seins : un, c'est pas assez, et trois, c'est trop. » (Fernandel)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Benjamin
Le lapin venu de l'espace
avatar

Nombre de messages : 398
Age : 35
Localisation : Maure-de-Bretagne
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Jeu 31 Jan 2008 - 21:11

Si, tu peux, mais plutôt dans une énumération à mon avis.

Ex : il y a le truc, le machin, le bidule et il y a aussi le biten!"



Mais si tu rentres dans une pièce et que tu vois un chat, tu peux dire "Il y a un chat" ou "Le chat est là/ici"...mais "il y a le chat" pour indiquer sa présence ne me parle pas du tout. Après, je ne suis pas linguiste, donc mon point de vue n'est peut être pas partagé.

Dur dur d'en tirer des règles!

Quelques pistes :

LIEN

_________________
バンジャマン
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
johann
Le plus grand mangeur de yakisoba a l'ouest du pecos
avatar

Nombre de messages : 191
Age : 34
Localisation : clisson helas trois fois helas
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Jeu 31 Jan 2008 - 21:52

Dans le cas où tu utilises il y a, tu peux utiliser un article défini mais accompagné d'un complément du nom:

il y a le chat de la voisine.

Pour parler de tes phrases Masaya, je pense qu'on les traduirait de la même manière en français: il y a un chat.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hagé
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 210
Localisation : Chez moi
Date d'inscription : 13/04/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Jeu 31 Jan 2008 - 22:05

johann a écrit:

Pour parler de tes phrases Masaya, je pense qu'on les traduirait de la même manière en français: il y a un chat.

J'ai réfléchi un peu à la différence entre les deux phrases en japonais,
que j'ai citées plus haut.
C'est vrai que ce n'est pas possible d'exprimer par une simple traduction
la nuance qu'elles ont.

Je crois que
ねこが います。→Il y a un chat.
ねこは います。→Il y a un chat mais il n'y a aucun animal d'autre.

_________________
« Le pastis, c'est comme les seins : un, c'est pas assez, et trois, c'est trop. » (Fernandel)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
johann
Le plus grand mangeur de yakisoba a l'ouest du pecos
avatar

Nombre de messages : 191
Age : 34
Localisation : clisson helas trois fois helas
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Jeu 31 Jan 2008 - 23:41

Oui, je pense que c'est ça, pour en finir on va dire que la nuance qui est explicite en japonais dans la phrase ねこは います passe dans le registre de l'implicite dans sa traduction en français.(comment dire un truc simple avec du vocabulaire qui l'est moins)lol!

Sinon
Citation :
Il y a un chat mais il n'y a aucun animal d'autre.

c'est : Il y a un chat mais aucun autre animal.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Benjamin
Le lapin venu de l'espace
avatar

Nombre de messages : 398
Age : 35
Localisation : Maure-de-Bretagne
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Ven 1 Fév 2008 - 2:06

OUep, m'enfin réflechissez pas trop non plus.....

_________________
バンジャマン
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
oldergod

avatar

Nombre de messages : 17
Age : 33
Date d'inscription : 27/09/2007

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Ven 1 Fév 2008 - 11:41

je ne vous conseille pas d'écouter jérémy sachant que sa copine m'a dit qu'il faisait justement des fautes avec ha et ga cyclops
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://oldergod.free.fr
Miwa

avatar

Nombre de messages : 4
Age : 35
Date d'inscription : 12/09/2007

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Dim 3 Fév 2008 - 0:22

Oldergod, tu es vraiment くそ悪ガキCool !!et 意地悪pirat
Désormais, je t'appelle "kuso warugaki Benoit" geek

C'est vrai que ces 2 particules sont compliquées même pour les gens
qui sont très très forts en japonais study

Bonjour Masaya,

>C'est la différence entre les particules de "Wa" et de "Ga".
>Je pense que dans la plupart des manuels de japonais,
>il est marqué que "Ga" est la particule qui indique le sujet
>et "Wa" est celle du thème.

Moi aussi, chaque fois qu'on me demande la différence entre wa et ga,
je n'arrive pas a l'expliquer suffisamment Shocked

>En résumé, c'est quoi "le thème" en langue japonaise??

J'ai demandé a un professeur de japonais de donner des explications sur "le thème" indiqué par la particule "wa";
Elle m'a expliqué que le theme indiqué par wa est quelque chose ou quelqu'un connu du locuteur et de l'interlocuteur.

Donc par exemple;
「あそこに女の人がいますね、あの人は日本人ですか。」

あそこに女の人がいますね dans cette phrase, le locuteur faire savoir 女の人 à l'interlocuteur en utilisant la particule "ga", qui marque le sujet.

Ainsi, maintenant 女の人 est la personne connue par les deux. 女の人 devient donc le thème de la conversation.
Et puis dans la deuxième phrase あの人は日本人ですか, le locuteur continue à expliquer あの人(=女の人) en utilisant la particule "wa", qui marque le thème de conversation.
んんん~、どうでしょうか??J'espère que ça t'aidera bom

coucou Jeremy,

>Tout ce qui suit “ha” porte sur le theme,
>jusqu’a ce que la phrase se termine.


oui, je suis d'accord avec toi.

La particule wa explique le même thème avec plusieurs phrases ponctuée jusqu'à ce que le locuteur parle d'un autre thème

神戸は大きな町です。海と山があります。観光するところがたくさんあります。

・・っていう感じかなぁdrunken



c'est quand même amusant qu'on l'analyse ensemble!!
Masaya san, ganbattene



Miwa Sleep
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://mihwafrance-japon.cocolog-nifty.com/
johann
Le plus grand mangeur de yakisoba a l'ouest du pecos
avatar

Nombre de messages : 191
Age : 34
Localisation : clisson helas trois fois helas
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Dim 3 Fév 2008 - 21:39

Merci de ces éclairciements Miwa:cheers:
et n'oublies pas te de présenter:
http://nantes-japon.cultureforum.net/izakaya-f4/presentation-des-nouveaux-membres-t23-180.htm
A bientôt sur le forum:22:
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hagé
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 210
Localisation : Chez moi
Date d'inscription : 13/04/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Mar 5 Fév 2008 - 23:25

Merci beaucoup pour vos remarques et éclaircissements.

Il y a quelques jours j'ai rencontré Saigusa-san et
on s'est mis d'accord sur une phrase dite par beaucoup de linguistes japonais:

「"は"は、化け物である。」

_________________
« Le pastis, c'est comme les seins : un, c'est pas assez, et trois, c'est trop. » (Fernandel)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daminiev Hayabusa

avatar

Nombre de messages : 126
Age : 30
Localisation : Paris / Sablé sur Sarthe
Date d'inscription : 25/10/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Mer 6 Fév 2008 - 1:55

Je suis d'accord avec la remarque de Miwa concernant le rôle de "ga"
comme particule introduisant un élément connu par le locuteur mais pas
l'interlocuteur (entre autres fonctions de ga)

-ara, kuruma ga kimasu!

-shinpai shinaide. sono kuruma ha okusan no desu. shigoto kara kaerimasu.

"Ah, une voiture vient!"
"Ne t'inquiète pas. Cette voiture est à ma femme. Elle rentre du travail."

Une fois que l'information "kuruma" est connue des deux personnes celle ci devient un élément que l'on peut thématiser.

ha s'utilise pour évoquer des phénomènes, des vérités générales, et
pour, je ne vois pas comment dire autrement, introduire un thème... (
"wadai" pourrait on dire en japonais? le sujet de la discussion?^^)


Pour ga son usage se limite donc à introduire un élément inconnu de
l'interlocuteur, pour la formation de certaines formes verbales dans
lequelles sa présence est nécessaire à la cohérence grammaticale, pour
indiquer le sujet de l'action dans une phrase "complexe" ( avec
proposition déterminante entre autres)...

Son rôle est vraiment très lié au verbe de la phrase, alors qu'avec ha
le thème, qui ne doit pas toujours être pris pour le sujet, peut ne pas
être l'agent de l'action, contrairement au mot marqué par ga qui sera
toujours l'agent de l'action.

J'espère avoir apporté quelques précisions utiles;)Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Arnaud

avatar

Nombre de messages : 66
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/04/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Mar 12 Fév 2008 - 1:47

Ah c'est intéressant ce truc avec l'introduction d'élement inconnu par un intrerlocuteur ou la nécessité que le sujet soit connu des deux pour être thématisé...
Pour la phrase de masaya avec sa nezumi.
ねずみがいます pour être traduit (afin que les étudiants saisissent plus nettement la nuance) par : c'est le chat qui est là. Masaya disait d'ailleurs que le sous entendu était que le chat était là mais qu'aucun autre animal n'y était. Par exemple les phrases d'avant auraient pu être :
私の家は猫とねずみがいっぴきいます。
あぁ、そうなんだ。
うん、今隣の部屋に猫がいます。 donc c'est le chat qui est dans la pièce d'à côté mais la souris n'y est pas. Alors qu'avec は, la souris aurait pu s'y trouver. L'exemple n'est pas terrible. J'espère en tout cas qu'il est bon, ou pas trop faux.
Mais en fait, j'ai l'impression que le が devient un peu restrictif quand il aurait pu être thématisé mais qu'on a délibérément mis が pour exclure implicitement autre chose.
Tout seul,la phrase 隣の部屋に猫がいます se traduirait simplement par : dans la pièce d'à côté il y a un chat.
Mais comme avant, on dit qu'il y avait un chat et une souris dans sa maison, le chat devient connu de l'autre interlocuteur et le sens de が semble devenir plus restrictif (enfin je crois...)

Je sais que Jeremy avait pris l'exemple une fois de :
この花はきれいです。Cette fleur est jolie
この花がきれいです。C'est cette fleur qui est jolie (et pas celle d'à côté)

Vous en pensez quoi vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
johann
Le plus grand mangeur de yakisoba a l'ouest du pecos
avatar

Nombre de messages : 191
Age : 34
Localisation : clisson helas trois fois helas
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Mar 12 Fév 2008 - 15:43

Bonjour.
Cette notion de restriction qu'apporte がest-elle toujours présente dans une phrase japonaise?

par exemple sur la fleur:
Citation :
この花がきれいです。C'est cette fleur qui est jolie (et pas celle d'à côté)

on exclut toujours ce qui n'est pas dans la phrase?
Ou est-ce que parfois cette notion n'est pas présente?
On a dit que cette fleur là est jolie mais on n'a pas encore vu les autres donc on n'exclut pas de dire encoreこの花がきれいです pour une autre fleur.

C'est un peu carabistouillé comme histoire.

Sinon
Citation :
ねずみがいます pour être traduit (afin que les étudiants saisissent plus nettement la nuance) par : c'est le chat qui est là.

Arnaud t'es sûr que tu voulais pas dire souris?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Frank



Nombre de messages : 244
Date d'inscription : 12/04/2007

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Mar 12 Fév 2008 - 20:07

Bonjour à tous,

Que de remarques pertinentes !
J'ai aussi mon mot à dire même si on s'éloigne un tout petit peu du sujet de は et が.
Juste pour faire remarquer que は peut aussi avoir un sens restrictif.

Dans la phrase suivante : (qu'il vaut mieux éviter de dire devant une jeune femme qui porte un kimono.)
きものはきれいです。
Le kimono est beau. (mais... et la femme ?)

On préferera dire :
きものきれいです。
Ceci laisse sous entendre que l'on trouve le kimono joli et que la jeune femme qui le porte est elle aussi jolie.

Frank Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Arnaud

avatar

Nombre de messages : 66
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/04/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Sam 23 Fév 2008 - 21:33

Effectivement et avec du retard, je voulais bien dire souris !

Pour l'histoire du は et du 着物 je pense que ça doit beaucoup dépendre du contexte. Ca n'est pas tellement d'utiliser le は qui exclut, c'est juste que la première réaction que l'on attendrait en toute logique serait あの女はきれいなあーぁ^^ La primoté de la réaction : le kimono est beau n'est sûrement pas très bien vu par la femme dont la beauté ne se révèle finalement pas sauter aux yeux ^^. En somme, c'est le contexte qui donne cette impression d'exclusion (qui en fait n'est pas vraiment une exclusion, c'est juste... un oubli de notification de la beauté féminine...^^) et non pas la fonction grammaticale de la particule は. Enfin bon...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Frank



Nombre de messages : 244
Date d'inscription : 12/04/2007

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Dim 24 Fév 2008 - 3:14

Merci pour ces commentaires Arnaud. Bien sûr ma remarque n'était pas vraiment ni sérieuse, ni grammaticale tu l'auras compris. Smile

Arnaud a écrit:
あの女はきれいなあーぁ

A mon avis, mais je ne suis pas un spécialiste, pour ne pas déplaire à la gente féminine, il vaut mieux aussi éviter le terme 女 qui seul peut paraître un peu "cru". 女性 ou 女の人 semblerait mieux convenir.

Si vous avez des remarques... n'hésitez pas.

Frank
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Arnaud

avatar

Nombre de messages : 66
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/04/2006

MessageSujet: Re: Tasukete!!   Dim 2 Mar 2008 - 17:24

Ouais, le あの女奇麗なあ c'est plutôt le truc que tu dis à tes potes en voyant passer la fille ^^.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Tasukete!!   

Revenir en haut Aller en bas
 
Tasukete!!
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Nantes-Japon :: Langue japonaise-
Sauter vers: